Wyn
Bonjour Edy
Même si J’aime beaucoup cette discussion, elle m’a laissé embrouillé. Puis-je partager mes pensées avec vous s’il vous plait? EDY, j’espère que vous pouvez me mener sur le bon chemin.
Aujourd’hui, j’emploie des Grammaires écrites par des français. Quand j’ai rencontré ce sujet pour la première fois ma « Grammaire » était, naturellement écrite en anglais parce que je n’avais pas assez de connaissances de votre langue à ce moment là.
Selon cette Grammaire : Pour les constructions grammaticales (faire, laisser, les verbes de perception) + l’infinitif, j’ai appris que :
(1) Le sujet de l’infinitif est DIFFÉRENT que celui du verbe conjugué.
(2) L’infinitif est TOUJOURS à la voix ACTIVE.
(3) La construction marche comme UN verbe complexe.
Quand l’infinitif est celui d’un verbe intransitif
Il a fait partir son fils. (avec faire,on ne peut pas séparer le verbe de l’infinitif)
Il a laissé venir Pierre.
Il a laissé Pierre venir. ( on peut séparer le verbe de l’infinitif)
Quand l’infinitif est celui d’un verbe transitif direct.
Il fait réparer sa voiture. (le sujet de faire est sous entendu – c’est quelqu’un d’autre)
Mais si on introduit la personne qui répare sa voiture.
Il fait réparer sa voiture AU mécanicien.
Selon cette Grammaire en emploie AU mécanicien parce que le verbe complexe « faire réparer » ne peut avoir deux COD!
On peut aussi employer « par »
Il fait réparer sa voiture par le mécanicien.
Elle dit aussi qu’on emploie « par » pour éviter l’ambiguïté.
Il se faisait lire le journal par son fils. (au lieu de « à son fils »)
Ce sont des compléments de verbe faire réparer – mais je n’ose pas dire quelle sorte de complément. Cette Grammaire les appelle en anglais « indirect constructions »
Ce «Grammaire » dit aussi que le COD du verbe conjugué est toujours celui qui devient COI et celui de l’infinitif reste COD.
On peut remplacer les deux CO par des pronoms personnels.
« Il la lui fait réparer. » ( la= sa voiture; lui = au mécanicien)
" Il la lui fait réparer ( sans accorde 'la' = COD de 'réparer')
Comment peut on dit que « au mécanicien » ou « par le mécanicien » est à la voix passive et que le complément est un complément d’agent? Selon mes connaissances limitées, je ne pense pas qu’on peut remplacer un complément d’agent par « lui »
Ma voiture a été réparée par un bon mécanicien.
On ne peut pas dire?
XX Elle lui a été réparée. XX
« Il laisse réparer sa voiture à son frère. »
' Il la lui laisse réparer.'
Avec laisser on peut séparer le verbe de l’infinitif
Il laisse son frère réparer sa voiture. (deux CODs)
Il le laisse la réparer.
Il fait travailler le latin à sa fille.
Il le lui fait travailler. ( le = le latin, lui = à sa fille.)
Il laisse choisir le compact disc à sa fille.
Il le lui laisse choisir. ( le = le CD, lui = à sa fille.)
Il laisse sa fille choisir le compact disc.
Il la laisse le choisir.
L’usage de « par » est-ce qu’il vraiment une voix passive? Moi, j’en doute! Ce n’est pas, en tout cas, complément d’agent de faire ou du verbe conjugué.
Quand le verbe conjugué est un verbe pronominal (comme se sentir) – cela me donne plus de difficultés que j’espère résoudre dans un autre message.
Merci.
Wyn
Edy
Bonsoir, Wyn !
La question n'est pas très complexe, mais je n'ai pas le temps de vous faire maintenant une réponse circonstanciée. Je crois cependant me souvenir que j'en ai déjà parlé, mais il y a des mois.
J'ai à mon agenda une autre question venant de vous, à propos du COD.
Je vous demande un peu de patience.
Cordialement vôtre,
Edy
Edy
J'ai retrouvé ma réponse antérieure. La voici pour vous faire partienter :
Voici – les grammaires n’en parlent guère - comment l’infinitif doit être construit en relation avec le verbe support ; je pense que cela vous intéressera.
Je me limite aux verbes de PERCEPTION et à l’hypothèse de sujets / agents DIFFÉRENTS.
Les exemples sont parlants.
Les formes PAR + pronom personnel sont grammaticales, mais ne sont pas recommandées par la stylistique, du moins sous cette forme abrupte.
A) Si l’agent est UN NOM OU UN PRONOM AUTRE QUE PERSONNEL OU RELATIF.
1 L’INFINITIF N’A PAS DE COD ;
* Quand j’entends siffler le train / le train siffler.
* Je vois arriver quelqu’un / quelqu’un arriver.
2 L’INFINITIF A UN COD.
* J’entends l’arbitre siffler la fin.
* J’entends siffler la fin par l’arbitre.
B) Si l’agent est UN PRONOM PERSONNEL OU RELATIF.
1 L’INFINITIF N’A PAS DE COD ;
* Je l’entends siffler. (L’ = l’arbitre.)
* Le train que j’entends siffler.
2 L’INFINITIF A UN COD.
* Je l’entends siffler la fin.
* Je LUI entends siffler la fin.
* J’entends siffler la fin par lui.
DOUBLE PRONOMINALISATION :
* Je la LUI entends siffler.
* Je l’entends la siffler.
La forme COI est exclue avec APERCEVOIR, ÉCOUTER, REGARDER.
* ° Je LUI aperçois siffler la fin.
* ° Je la LUI aperçois siffler.
C) SI L’INFINITIF EST PRONOMINAL.
* Je vois l’arbitre se protéger.
* Je le vois s’évanouir.
Wyn
Bonjour Edy et á vous tous.
Merci de votre réponse.
J’ai remarqué les deux phrases suivantes :-
(a) Je lui entends siffler la fin.
(b) Je l’entends siffler la fin.
(a) Je suppose qu’on considère le verbe « entendre siffler » comme un verbe complexe où il faut employer ‘lui’ pour ‘ par l’arbitre’
J’entends siffler la fin par l’arbitre.
Et l’autre possibilité (b)
« Je l’entends siffler la fin. »
où on considère le verbe conjugué être séparer de l’infinitif
« J’entends l’arbitre siffler la fin. »
où on a deux CODs.
J’ai raison ou non ?
Quand le verbe conjugué est un verbe pronominal – plus de difficultés – on se trouve dans un marécage !
Je suis en ce moment á Anvers et je vous poserai des questions sur ce sujet quand je serai á Cardiff.
Merci mille fois
Wyn
Edy
Bonsoir Wyn !
Je suis d'accord ; je reviendrai sur la question, lorsque vous aurez digéré les pages que j'ai préparées sur FAIRE + INFINITIF.
Mon projet est de faire ensuite le même travail de synthèse et d'illustration pour "laisser" et pour les verbes "de perception". (Il y a encore les verbes de volonté, d'opinion et de sentiment...). Tout cela dans le cadre de la proposition infinitive.
* J'entends l'arbitre siffler la fin.
Il y a effectivement deux COD, mais l'un dépend du verbe conjugué et l'autre de l'infinitif. Donc, c'est grammatical.
Vous avez soulevé là une question qui m'a un jour été posée par un grammairien éminent :
* Cette lettre, je l'avais envoyée.
Il a failli me piéger : dans une phrase ou une sous-phrase, il ne peut y avoir plusieurs COD, sauf lorsqu'ils sont juxtaposés ou coordonnés.
Comment donc justifier la grammaticalité de cette phrase ?
J'ai répondu : il n'y a en réalité qu'un seul COD :
- cette lettre
- et le pronom personnel LA, qui la représente dans une forme d'emphase.
Un seul et même référent, donc un seul COD.
Ma réponse a été acceptée. Je n'étais pas peu fier : j'avais quarante ans et je venais de tomber dans la marmite grammairienne...
Wyn
Bonjour Edy,
Merci de vos recherches sur la locution verbale « faire + l’infinitif » que je viens de lire. Maintenant je l’appellerai une « locution verbale » au lieu d’un « verbe complexe » où « faire » comporte comme un quasi auxiliaire.
Selon l’opinion de Grevisse, l’agent ou le sujet de la proposition infinitif est soit COI (DATIF) soit COD (ACUSATIF) de « faire ».
Quand l’infinitive est employé transitivement, il prend la forme d’un complément prépositionnel en PAR ou À. Selon Riegel « Une SORTE de COMPLÉMENT d’AGENT. (très vague)
Il y a certaines choses que je ne comprends pas.
(1) Je comprends la Règle :-
Les deux verbes NE PEUVENT PAS ÊTRE DISSOCIÉS ; le sujet de l’infinitif ne peut pas être INTERCALÉ.
(sauf naturellement par un adverbe ou à l’impératif affirmatif)
Mais
« Je ne ferai pas LAFCADIO raconter mon roman. » (Gide)
« Je ne ferai pas raconter mon roman par LAFCADIO. »
Bien que Gide n’ait pas respecté cette règle, accepte-on que sa phrase n’a pas de faute?
(2) Le DATIF (c.o.i.) du PRONOM PERSONNEL se rencontre AUSSI :
Je ne comprends pas l’usage de LUI dans toutes les phrases – c’est peut-être que je ne comprends pas les sens des phrases.
« On LUI faisait parler de la mort de sa mère. » (Sabatier)
Qu’est-ce que ça veut dire? - ? On faisait parlait de la mort de sa mère au prêtre/par le prêtre ? par exemple.
(3)Le PRONOM PERSONNEL de la TROISIÈME personne se met AUSSI à L’ACCUSATIF
Je ne comprends pas du tout l’usage de deux COD avec faire + l’infinitif,
« Il m’est impossible de LE faire aborder ce sujet. » (Duhamel)
« L’angoisse LA faisait plier les genoux. » (Mallet-Joris)
Quand les deux verbes NE PEUVENT PAS ÊTRE DISSOCIÉS il faut l’employer comme UNE locution verbale qui ne peut prendre deux COD
Pour « entendre » par exemple
J’entends l’arbitre siffler la fin du match.
Oui
Je l’entends siffler la fin.
le verbe et l’infinitif peut être dissociés.
Mais pour faire – on ne le fait pas.
« Il m’est impossible de LUI faire aborder ce sujet. »
« L’angoisse LUI faisait plier les genoux. »
(4) Riegel
« le complément en PAR a les propriétés du complément d’AGENT de la voix passive ». ?Mais pas la voix passive de « faire » mais de l’infinitif?
et que « « le groupe prépositionnel introduit par À se comporte COMME un complément de verbe ».
Est-ce qu’il y a une différence entre les deux?
J’ai fait relire mon travail PAR Pierre.
J’ai fait relire mon travail À Pierre.
Il y a une différence entre les deux?
Peut-on pronominaliser les deux
Je LUI ai fait relire mon travail.
C’est tout pour le moment
Merci encore une fois, - je pense que je comprends la plupart.
Wyn
Edy
Bonsoir, Wyn !
(1) Les grammaires consultées ne condamnent pas ces tournures avec dissociation trouvées chez Valéry, Gide ou Ikor. Ces messieurs savaient écrire.
Tout ce que Grevisse s’autorise à dire, c’est que c’est de la LANGUE LITTÉRAIRE ASSEZ RECHERCHÉE. Nous pouvons en déduire seulement que ce n’est pas du langage STANDARD ou COURANT.
Dans les matières qui n’ont pas fait l’objet de décisions de l’Académie, les grammairiens ne peuvent que RECENSER les manières d’écrire des écrivains et des écrivants qui ont fait la preuve de leur savoir-faire et constater que telle formule est habituelle et que telle autre est littéraire, familière, argotique, etc.
Il va de soi qu’une tournure marginale isolée est parfois indiquée comme fautive ou annotée au moyen d’un SIC, c’est-à-dire comme non conforme au BON USAGE. (La faute est alors imputable à la distraction de l’auteur ou à la paresse du correcteur.)
Vous savez en outre que les grammaires normatives ou prescriptives n’ont plus la cote et que les théoriciens de la langue (linguistes et grammairiens) s’attachent à tous les modes d’expression, en leur donnant simplement un NIVEAU DE LANGUE.
J’ai vécu sous le régime du « normatif » et j’ai bien dû accepter des tournures pareilles à celles qui vous étonnent. Mais personne n’est obligé d’écrire de la même manière.
Vous me direz qu’en citant des écarts, je ne fais que compliquer la compréhension. C’est exact, mais mon exposé dépasse le niveau élémentaire et il a pour objet et pour but de nous faire accepter ces prétendus écarts, sans y voir des fautes et sans les condamner.
(2)
* On LUI faisait parler de la mort de sa mère. » (Sabatier)
L’agent de l’infinitif est ici mis au datif.
→ On faisait en sorte qu’il parlât de la mort de sa mère.
Ce « parlât » résulte de la concordance des temps, mais le français standard se contenterait de « parle ». Une grammaire ne peut pas parler de l’un sans parler aussi de l’autre.
(3)
* Il m’est impossible de LE faire aborder ce sujet.
Ce double COD se comprend mieux si nous transformons la phrase :
→ Il m’est impossible de L’amener à aborder CE SUJET.
Et ce n’est pas la seule construction possible.
(4)
* J’ai fait relire mon travail PAR Pierre.
→ J’ai OBLIGÉ Pierre à relire mon travail. (J’agis directement sur Pierre)
* J’ai fait relire mon travail À Pierre.
→ J’ai fait en sorte que Pierre relise mon travail. (Je suis à l’origine du procès, sans plus.)
La nuance est celle que Riegel indique : d’une part l’obligation et d’autre part la proposition. Personnellement, je ne la sens pas.
La pronominalisation se fait comme ceci dans les deux cas :
→ Je LUI ai fait relire mon travail.
Wyn
Merci Edy,
Je suis en train de lire votre réponse. Vous est très gentil Edy et j'apprécie beaucoup vos efforts.
Wyn
lordhyung
Bonjour,
si dans une phrase le verbe pronominal se sentir est suivi d'un autre verbe, ce dernier est à l'infinitif ou au participe passé?
Par exemple on écrit:
Je me suis senti entraîner par...
ou
Je me suis senti entraîné par...
Et si l'agent du verbe désigne une personne de sexe féminin, écrira-t-on:
Elle s'est senti entraîner par...
Avec senti sans e?
Merci.
Muriel
Bonjour Lordhyung,
Toutes les explications sont fournies dans cette discussion où vous avez été déplacé. N'omettez pas de lire les liens indiqués.
Muriel
Vegane
Bonsoir,
Doit-on écrire :
"Elle s'était toujours sentie plus d'une affinité avec elle"
ou :
"Elle s'était toujours senti plus d'une affinité avec elle" ?
Merci !
Jehan
Ici, le COD est écrit après le verbe.
Ce qui est senti, c'est "plus d'une affinité", écrit après.
Elle s'était senti quoi ? → plus d'une affinité.
On n'accorde donc pas le participe.
michele.dupont
Que ce soit dans "Elle s'est senti couler" ou "elle s'est senti entraîner par les flots", on peut remplacer par "elle a senti qu'elle coulait" ou "elle a senti qu'elle était entraînée par les flots". Elle ne s'est pas "sentie" elle-même (ex.: je me sens, je sens très bon... lol) le verbe n'est donc pas pronominal au sens propre et il n'y a pas d'accord.
lamaneur
Vous êtes sûre ?
Ce n'est pas elle s'est sentie couler = elle a senti elle couler ?
Jehan
Oui, quand c'est le sujet qui fait l'action exprimée par l'infinitif, accord.
Le s' est considéré comme COD du participe.
Elle s'est sentie couler = Elle a senti "elle" en train de couler.
Quand le sujet ne fait pas l'action exprimée par l'infinitif, le s' n'est pas considéré comme COD du participe, mais de l'infinitif. On n'accorde pas le participe.
Elle s'est senti entraîner. = Elle a senti que quelque chose l'entraînait.
michele.dupont
Il n'y a d'accord dans aucun des deux cas.
Elle s'est senti couler (elle a senti quoi : qu'elle coulait)
ou
Elle s'est senti entraîner (elle a senti quoi : qu'elle était entraînée)
Le seul cas où il y aurait accord serait
Elle s'est sentie (elle a senti quoi : elle)... elle sentait, la rose (par exemple...)
Jehan
Je maintiens que dans le cas où le sujet du verbe pronominal est aussi l'agent de l'infinitif, l'accord est traditionnellement de mise.
Un vieil arrêté de 1901, pas systématiquement appliqué, tolère cependant l'invariabilité des participes suivis d'un infinitif, mais seulement lorsqu'ils sont conjugués avec l'auxiliaire avoir : Je les ai senti(s) passer.
lamaneur
Tu vises, Jehan, le fameux arrêté Leygues, qu'on peut lire
ici, dont l'application était effectivement limitée aux examens ou concours dépendant du Ministère de l'Instruction publique. Le passage sur l'accord du p.p. était fort étrange puisqu'il dit :
Pour le participe passé construit avec l'auxiliaire avoir, lorsque le participe passé est suivi soit d'un infinitif, soit d'un participe présent ou passé, on tolérera qu'il reste invariable, quels que soient le genre et le nombre des compléments qui précèdent.
les fruits que je me suis laissé ou laissés prendre.
On voit qu'il admet un curieux "laissés" alors que traditionnellement, il fallait ici "laissé".
Par contre, Michèle confond peut-être avec les propositions de rectification de 1990 qui ont visé en fait un seul cas de participe passé des verbes pronominaux : il est invariable dans le cas de « laisser » suivi d'un infinitif (exemple : « elle s'est laissé mourir »).
Eva2004
Bonjour,
Je viens de relire ce qui précède, je comprends l'idée d'accorder ou non selon que le sujet fait l'action : Je me suis senti entraîner / je me suis sentie glisser.
Cependant, ma phrase ne contient pas d'infinitif : Constance s’était sentie bien seule.
Ai-je raison de l'accorder?
"Elle avait senti qu'elle était bien seule", le sens justifie-t-il l'accord?
"Elle avait senti elle-même bien seule?
J'avoue que je m'y perds. Dois-je accorder ou non?
Merci de votre aide.
Jehan
Elle s'est sentie bien seule...
Elle s'est trouvée bien seule...
Accord , oui.
