diana*maya
on dit quoi?
tu viens ou non
ou
tu viens ou pas
est ce qu'il y a une règle ou ces la même chose
halim
faite attention diana :"c'est la même chose"
Jehan
faite attention diana
Faite
s attention, Halim... ;)
Pour répondre à Diana : le sens est le même; c'est un peu plus familier avec "pas".
diana*maya
Donc de préférence:
dire, par exemple : "je ne sais pas si elle est là ou non".
Jehan
Oui, tout à fait.
Amix92
Bonjour,
En vérité et dans l’état actuel de l’évolution de la langue française, l’expression « tu viens ou pas » est encore doublement incorrecte :
1°) Comme il s’agit de la forme interrogative « tu viens » ne convient pas et doit être remplacé par « viens-tu ? » ( c’est-à-dire la formulation inversant le verbe et le sujet en commençant par le verbe et suivie d’un point d’interrogation ) . L’usage « est-ce que » est familier et devrait être évité . Il se trouve malheureusement qu’il est enseigné aux étrangers étudiant la langue française … !?
2°) l’expression « ou pas » est incorrecte car s’agissant d’une négation, il est impossible d’employer l’auxiliaire de la négation « pas » sans son obligatoire associé « ne » qui doit le précèder . En effet , on ne dit pas « je viens pas », mais « je ne viens pas » !
Certains verbes défectifs permettent la négation sans « pas » ( je ne le veux, je ne sais, je ne le puis,…), mais jamais « pas » ne peut être employé sans le « ne ». Est-il besoin de rappeler qu'en français la négation se fait au moyen de deux mots : ne et pas ?
Il faut donc dire, à mon avis « Viens-tu ou non ? » ou « Viens-tu ou ne viens-tu pas ? ».
Jehan
Selon moi, c'est du purisme poussé à l'extrême.
Le français dispose de plusieurs manières d'exprimer l'interrogation.
La locution "est-ce que", ou le simple ordre direct avec intonation appropriée ne sont nullement incorrects et ne constituent que des variantes expressives.
On les trouve chez les meilleurs écrivains.
Le mot "pas" peut tout à fait s'employer sans le "ne" :
Pourquoi pas ?
Pas si loin ! Pas si haut ! (V. HUGO)
La famille respectait sa solitude; le démon pas. (GIDE)
Que m'importe qu'ils m'entendent ou pas. (CLAUDEL)
J'ignore si vous aimez l'argent ou pas. (SAGAN)
P.-S. N'usons pas de terme impropre; les verbes pouvoir, vouloir, savoir ne sont pas des verbes "défectifs" : leur conjugaison est complète.
chafoucha
Bonjour,
Salut jehan,
Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, m'expliquer davantage ce que vous voulez dire par le suivant:?
P.-S. N'usons pas de terme impropre; les verbes pouvoir, vouloir, savoir ne sont pas des verbes "défectifs" : leur conjugaison est complète.
Est-ce que dans un texte bien soutenu, soi-disant en rédigeant un essai ou bien une dissertation, on peut utiliser la formule ou bien pas , ou non?
Ex:
..........afin de savoir s’il comporte des critères qui lui confère la crédibilité ou non
........afin de savoir s’il possède des critères qui lui confère la crédibilité ou bien pas.
Merci de bien vouloir me répondre
chafy
Jehan
Pour ce qui est des verbes défectifs - et pour le reste aussi - je répondais à Amix92 qui a écrit :
Certains verbes défectifs permettent la négation sans « pas » ( je ne le veux, je ne sais, je ne le puis)
C'est vrai qu'on peut les utiliser sans "pas" en style soutenu, mais ce ne sont pas des verbes défectifs, puisqu'ils peuvent se conjuguer à toutes les personnes, à tous les temps, à tous les modes.
Dans la phrase telle que tu la proposes,
non est préférable, le style étant très soutenu.
Mais tu dois le changer de place :
afin de savoir s’il comporte des critères qui lui confèrent ou non une crédibilité.
Dans "ou bien pas", le "bien" est inutile et lourd.
"ou pas" suffit.
Amix92
Oui, je reconnais avoir été un peu « extrémiste », mais cela valait bien la peine puisqu’il aura fallu citer HUGO, GIDE, CLAUDEL et SAGAN, pour trouver l’exception qui justifie la règle. A mon avis, ces auteurs ne se sont sans doute pas posé la question, mais ils pouvaient largement se permettre cette petite innovation ou infraction, volontaire ou non ...
C’est ainsi qu’évolue la langue et il est probable que le « ou pas » finira par être consacré comme l’a été le « pourquoi pas » ou le « pas si compliqué…, pas si loin … » .
Si l’on devait admettre la forme interrogative par l’intonation donnée à l’expression orale de la forme affirmative, il faudrait logiquement prévoir dans l’écriture le point d’interrogation inversé en début de phrase comme en espagnol.
Jehan
Considérer le "ou pas" comme une exception, c'est présupposer une règle : "Il n'y a pas de pas sans ne". Mais il reste à prouver que cette règle existe. J'en doute fortement.
Je ne pense pas qu'aux époques respectives des auteurs cités il se soit agi d'une innovation...
S'ils ne se sont pas posé la question, c'est qu'il s'agit tout bonnement d'une tournure normale de la langue. De telles tournures elliptiques sont monnaie courante en français.
Mais pourquoi "si l'on devait admettre" ? Les phrases interrogatives sans inversion, avec le ? final, sont déjà admises et consignées depuis belle lurette par toutes les grammaires...
Je ne vois pas pourquoi il faudrait prévoir un ¿ supplémentaire au début d'une telle phrase interrogative sans inversion. À ce compte, il aurait fallu aussi en prévoir un au début des phrases interrogatives à inversion, pour les distinguer des phrases exclamatives de même structure...
Est-il beau ? / Est-il beau !
De toute manière, si l'on tient à une signalisation initiale, avec la tournure est-ce que suivie d'une interrogation sans inversion, on a déjà l'équivalent de ce ¿.
Cette tournure est-ce que, note la grammaire Riegel, était encore considérée comme familière au XVIIe siècle, mais s'emploie aujourd'hui aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. Parfaitement correcte, elle est très fréquente. Rien d'étonnant à ce qu'elle soit enseignée aux étrangers apprenant notre langue.
Amix92
Bonjour,
Je trouve votre formulation excellente «il n’a pas de pas sans ne » ou « pas de pas sans ne » qui pourrait fort bien être une règle avec ses exceptions : « pas de pas sans ne sauf dans les exclamations ‘pourquoi pas’ et ‘pas si’. »
A mon avis, que la règle consacrée existe ou n’existe pas est secondaire dès lors que l’explication est fondée et qu’elle est justifiée tant par la logique que par l’euphonie ; toutefois cette dernière raison étant subjective, certains esthéticiens lui préféreraient probablement l’élégance .
En cette matière essentiellement évolutive, quelle serait d’ailleurs la force coercitive d’une règle quelconque ? La seule règle étant que le plus grand usage finit par s’imposer, qu’on le veuille ou non ...
Il est en effet presque certain que d’ici peu la négation simplifiée sera admise : « je viens pas », « je suis pas d’accord »…
Pourquoi s’encombrer du « ne » puisque l’on croit comprendre le sens ?
Seulement on oublierait que tout message se compose de son contenu intrinsèque et de sa présentation ( le contenant), laquelle constitue elle-même une information importante à tous égards.
Mais j’espère que cela ne doit pas interdire les tentatives de résistance, la discussion et les échanges intéressants.
Jehan
Pourquoi s’encombrer du « ne » puisque l’on croit comprendre le sens ?
"
croire comprendre"...
Parce qu'en réalité, on ne comprendrait pas ?
Avec ou sans
ne, l'on comprend parfaitement le sens et l'on exprime clairement ce que l'on veut dire. Aucune équivoque.
Quant à l'argument de la présentation, de l' emballage en somme... il ne constitue une "information importante à tous égards" que pour ceux qui persistent à considérer cette tournure vulgaire et incorrecte. Pur jugement de valeur. C'est si "important à tous égards" que ça ? ;)
Cela dit, rien de bien héroïque dans cette "résistance" des puristes, personne n'interdisant à quiconque d'employer la tournure avec
ne quand bon lui semble... :)
Amix92
Il n’est pas question d’héroïsme mais uniquement de pédagogie visant à préserver un acquis utile , à le dispenser le plus largement possible aux jeunes générations et à ne pas réserver la richesse de la langue française à une élite pour son seul bénéfice.
Il est certain qu’un CV ou une lettre de motivation comportant des fautes ne sera pas considérée de la même façon qu’une autre exempte de ces négligences. Cela me paraît suffisant pour justifier l’utilité de la bonne connaissance des règles élémentaires de la langue française comme celles de la simple politesse.
Si ces règles disparaissent peu à peu ou se simplifient, comment pourrait-on apprécier le passage de la Recherche du temps perdu dans lequel Proust relate ses échanges avec le directeur d’hôtel , quelque peu approximatif dans le choix de ses mots?
Jehan
La richesse de la langue comprend également les variantes syntaxiques possibles.
Et cela rentre tout à fait dans le cadre de la pédagogie que d'apprendre à user de ces variantes possibles avec discernement et à-propos en fonction du contexte.
J'ai du mal à comprendre comment l'on peut défendre la richesse de la langue si l'on considère des variantes syntaxiques licites comme des négligences à proscrire.
Amix92
Bonjour,
OUI, je suis d'accord en gros, puisque , in fine, c'est l'usage qui s'imposera.
Mais en attendant, il faut bien reconnaître que certaines variantes devraient être réservées à des échanges précis ou être évitées dans les lettres de motivations des chercheurs d'emplois ou dans les mémoires ou thèses d'étudiants.
Jehan
Je n'ai jamais dit le contraire... :)
Mais l'on peut tout de même être indulgent pour certaines tournures.
Ainsi, je trouve que proscrire ou pas ou est-ce que dans les types d'écrits cités, c'est un excès de purisme.
