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La semi-voyelle "ɥ"

Embrun

Des trois glides, semi-voyelles, semi-consonnes, si j'entends bien le "j" ou le "w", je ne suis absolument pas sensible au "ɥ" qu'on entend, ai-je lu, dans huître, huile ou lui.

Est-ce que les mots suivants ont tous ce son ?
Fui, huer, puer, embué, roué, cui, ubiquité, suer, suidés.

A l'oreille, dans ces mots, je trouve que le son u se détache suffisamment pour être considéré comme la voyelle notée "y" (comme dans putride).

Merci de m'éclairer.

Jehan

Oui, tous les mots cités comportent bien ce son [ɥ].

Il est étrange que tu ne l'entendes pas comme une consonne.
Il est bien plus bref que la "vraie voyelle" [y]
tout comme le [w] (que tu perçois) est bien plus bref que la "vraie voyelle" [ u].

Si c'était une vraie voyelle, on prononcerait les mots "lui" ou "fui" en deux syllabes, et non en une seule.

BillM

J'espère que tu pourras entendre deux sons différents sur le site CNRTL, qui combine plusieurs outils de ATILF.

Pour fuir, le TLF indique une seule prononociation, [fɥi:ʀ], et sa page morphologique offre la semi-consonne ɥ.

Pour huer, le TLF recommande la prononciation avec deux voyelles [ye], ce qu'on entend.

Pour puer, il recommande les deux prononciations, [pɥe], [pye], mais la page morphologique offre deux voyelles.

Pour embuer, il recommande deux voyelles, [ãbye], ce qu'on entend.

Rouer, c'est différent, avec la semi-consonne w, [ʀwe].

Pour cuire, il recommande le prononcer avec la semi-consonne, [kɥi:ʀ], ce qu'on entend.

Pour ubiquité, il est de même, [ybikɥite].

Curieusement, pour suer, le dictionnaire indique la semi-consonne, [sɥe], tandis que la page morphologique le prononce avec deux voyelles.

Pour suidés, il recommande la semi-consonne, [sɥide].

Embrun

Merci à vous deux pour vos réponses.
Celles-ci sont différentes ; tandis que Jehan entend le son ɥ dans chacun des mots que je donnais en exemple, Billm n'entend pas systématiquement ce son.

Impossible de trancher ?
Et n'est-il pas possible d'établir une règle qui voudrait que chaque fois qu'un "u" serait suivi d'une voyelle, on aurait le son ɥ ?

Le Canard

Bienvenue dans le monde impitoyable de la phonétique française. Je suis tout tourneboulé de voir un autre alphabet phonétique que le Bourciez, mais je vais essayer de m'adapter à ces territoires hostiles.

En gros, disons que d'un point de vue historique, c'est complètement le désordre et il n'y a pas de règles. Ce qu'on trouve généralement dans les manuels (Joly, Zink), c'est que les traitements sont très variés (merci bien !) et qu'on ne peut pas vraiment établir des constantes.

La tendance générale des [w] issus étymologiquement du latin est au renforcement en [v] à l'initiale. Pour les mots germaniques d'importation plus tardive, le groupe [gw] prévaut et se maintient tel quel. Le problème, c'est que tes incertitudes ne concernent pas tellement ce genre de cas mais plutôt des situations de hiatus. Du coup, par principe, tu peux appliquer la règle générale que les voyelles en hiatus ont tendance à se réduire, soit par la monophtongaison (à vos souhaits), soit, avec (i) (je mets des parenthèses sinon le code du forum me fait des misères) et (u) (voire [o]) par le passage à la semi-consonne correspondante ([y] ou [w]).

Un exemple bien commode : fuir. Du latin fugere refait à fugire à la période impériale. Je n'en mettrais pas ma main à couper parce que je ne suis pas spécialiste, mais, a priori, l'accent tonique est sur la pénultième, qui ne connaitra pas de diphtongaison spontanée (puisque c'est un (i)). En position intervocalique, le [g] s'est probablement affaibli au début de notre ère, provoquant de manière très habituelle la diphtongue de coalescence [ui]. L'accent est toujours sur le (i), du coup le (u) s'affaiblit et passe à la semi-consonne, pour réduire le hiatus qui demande trop d'effort articulatoire. Et l'on arrive à notre [fuiR(e)].

En revanche, qu'est-ce que nous dit l'ATLF pour un mot comme huer ? Qu'il n'a pas connu beaucoup d'évolutions phonétiques pour la bonne et simple raison qu'il ne vient pas du latin, mais constitue la dérivation impropre d'une onomatopée. Et pour puer alors ? Là encore, l'ATLF nous renseigne en nous apprenant que puir a été tiré de sa conjugaison jusqu'à la première par alignement morphologique.

Pour faire vite, par le jeu des évolutions phonétiques et des dérivations impropres, on peut retrouver une explication pour chacun des mots (normalement), mais ces explications sont effectivement fort diverses, de sorte qu'il est impossible de donner une grande règle qui satisfasse à tous les cas.

BillM

Embrun a écrit... Billm n'entend pas systématiquement ce son.

Ce que j'ai indiqué, c'était que les enregistrements sur le site CNRTL utilisent deux sons différents selon le mot. Mon intention était de te poser indirectement la question, n'entends-tu pas les deux sons, [ɥ] et [y], en écoutant ces enregistrements ?

Comme Le Canard a écrit, les conseils dans les manuels ne sont pas tous identiques. Martinon, dans Comment on prononce le français, a fait allusion aux différences de prononciation entre la conversation et les vers. Il faut faire attention au cas où l'i qui suit l'u est lui-même une semi-voyelle [j] : tu-ions, tu-iez. Son observation était que l'on prononçait u comme [y] quand il suit deux consonnes, sauf dans plusieurs mots communs comme autrui, pluie, truie, bruit, fruit, détruire, instruire, ... Donc, il a recommandé argu-er, sanctu-aire, respectu-eux, obstru-er, conclu-ons, flu-ide, dru-ide, ... Il y a aussi des exceptions où on prononce [wa] comme équation, guano. Il se peut qu'il ait recommandé des distinctions que l'on ne fait plus.

Plus récemment, Fouché dans son Traité de prononciation française, donne des conseils plus simples. Selon lui, ui est toujours [ɥi] (ou [ɥɛ̃ ]) ; u devant les autres voyelles sauf un e muet se prononce aussi [ɥ] sauf quand il est précédé de consonne + liquide : affluent, affluer, concluant, confluent, fluet, fluor, gluant, gluau, glui, gluau, influer, obstruer, refluer, tonitruant, truant, truandaille, truanderie, truelle, Patagruel, Struensée, etc. Ses conseils deviennent beaucoup plus compliqués pour les mots ou noms anciens et étrangers.

Le Canard

BillM a écritComme Le Canard a écrit, les conseils dans les manuels ne sont pas tous identiques. .

Je me suis peut-être mal exprimé. Quand les manuels de phonétique historique disent que les traitements sont très variés, ils n'impliquent nullement que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux. Simplement, il est impossible de décrire ce phénomène de manière synthétique sans croiser avec d'autres points, de sorte que chaque cas est un exemple particulier sur lequel un ensemble bien connu de règles s'applique — ce sont les règles qui composent cet ensemble qui, en variant, donnent une impression de disparate.

Je suis toujours très sceptique sur l'opportunité de produire en synchronie des manuels de phonétique. Il me semble que les traitements douteux auxquels se prête la question de graphie du CAPES en grammaire moderne laissent voir qu'il n'y a pas grand-chose à tirer de la synchronie de ce côté-là. Naturellement, la phonétique historique est une voie ardue et elle se prête fort mal à l'enseignement dans le secondaire — de sorte qu'il faut bien trouver des chemins de traverse.