Innu Endo
Bonjour,
N'ayant pas trouvé de réponse dans les grammaires consultées, je viens demander votre aide pour décider de l'indicatif ou du subjonctif dans des phrases du genre :
"A l'entendre, il n'y a pas de ville qu'il n'a visitée."
"A l'entendre, il n'y a pas de ville qu'il n'ait visitée."
Merci de vos réponses.
Innu E.
pierrot11
Ouhlalalala, Innu Endo ! permets-moi de sauter au plafond devant cette formulation.
1) Je sais que je suis sur ce point d'un purisme exacerbé, mais j'ai toujours appris qu'on ne dit pas « ne ... pas ... que », le « ne » ne pouvant être à la fois négation (ne ... pas) et restrictif (ne ... que), et cette tournure m'écorche les yeux et me crève les oreilles :( .
Je sais bien qu'on trouve dans Grevisse (13ème éd., § 979, c 2°) quantité d'exemples littéraires l'utilisant (de Hugo à Yourcenar), mais je ne m'y fais pas ... Toutefois ces illustres cautions t'absolvent :) .
2) En revanche, pourquoi ce « ne » explétif qui vient alourdir inutilement la phrase ?
Cela dit, et pour répondre à ta question, remettons cette phrase à l'endroit :
* Il n'y a pas que la ville qu'il a visité => il n'a pas visité que la ville, c'est une certitude.
* Il n'y a pas que la ville qu'il ait visité => il n'aurait pas visité que la ville, il y a un doute.
Enfin, et pour clore sur une note qui me satisfasse, je te propose plusieurs alternatives à ta construction :
Il n'a pas visité seulement la ville, il ne s'est pas contenté de visiter la ville, il a visité autre chose que la ville (voire : il a visité plus que la ville), ad libitum ... ;) Toutes phrases que tu pourras bien évidemment mettre au conditionnel si tu émets des doutes sur la véracité de l'affirmation de l'interlocuteur.
christineh
Question intéressante et peu courante Innu Endo.
J'espère que vous aurez une réponse plus sure que la mienne et surtout une reformulation plus littéraire.
Je dirais que les 2 sont valables :
il n'y a de ville qu'il n'a visitée = il a visité toutes les villes
il n'y a de ville qu'il n'ait visitée = il aurait visité toutes les villes
Orientale
Ouhlalalala, Pierrot11 ! je suis sûre que tu étais sur la lune :) La preuve : tu as vu un "que" là où il n'y en avait pas.
Cela dit, j'ai tendance à penser, comme Christineh, que les deux sont correctes. Pourtant, je me demande si l'on pourrait, en cas d'incertitude, mettre tous les deux verbes au subjonctif :
« A l'entendre, il n'y ait pas de ville qu'il n'ait visitée »
pierrot11
Ouhlalalala, trois fois honte à moi ! :/
Est-ce que je peux cliquer sur l'onglet « Signaler un abus » ?
Chers enseignants, le hors-sujet, c'est zéro, n'est-ce pas ? Et je prie Innu Endo d'accepter toutes mes excuses pour cette méprise.
Bon, les choses étant claires, j'espère au moins que personne ne viendra un jour poser la question à laquelle j'aurai déjà répondu.
Au temps pour moi : les deux phrases d'Innu Endo sont correctes, mais l'utilisation du subjonctif apporte la précision énoncée par Christine.
Quant à la proposition d'Orientale, je la pense recevable à une condition, c'est de mettre la principale au conditionnel (et non au subjonctif), la relative restant au subjonctif : « À l'entendre, il n'y aurait pas de ville qu'il n'ait visitée », où le doute est renforcé.
Cela dit, je préfère la formulation proposée par Christine : « À l'entendre, il n'y a pas de ville qu'il n'ait visitée », où c'est le locuteur qui affirme et c'est l'auditeur qui émet un doute.
P.S. En relisant le titre du sujet, je comprends d'où provient mon erreur et pourquoi mon sang n'a fait qu'un tour. Du coup, je n'ai pas bien lu le contenu du sujet ; mais ça vaut zéro quand même.
Edy
Bonsoir à vous !
* A l'entendre, il n'y a pas de ville qu'il n'AIT visitée.
Lorsque la principale est négative, le mode de la subordonnée relative déterminative est SOUVENT le subjonctif. (Grevisse n°1063).
Extrait de mon corpus :
* Il n'y a pas de virginité qui VAILLE l'expérience. (George-Day)
* Tuer est toujours une sottise : il ne faut jamais rien faire dont on ne PUISSE parler après le dîner. (Oscar Wilde)
Sauf si l'on veut souligner l'incontestabilité :
* Il n'y a rien qui vous VA mieux que rien.
Grevisse cite cependant quelques exemples en sens contraire :
* Il n'était mendiant [...] qui ne RêVAIT de découvrir une de ses oeuvres. (Léon Daudet)
* Il n'est rien qui ne CONCOURT à en persuader. (Caillois)
La Grammaire de Denis et Sancier explique que, dans cette hypothèse, la principale ne permet pas d'actualiser le procès, c'est-à-dire de le présenter comme appartenant à l'univers de croyance de l'énonciateur.
(Autrement dit, la négation exclut un constat de réalité par l'énonciateur.)
* Il n'y a rien qui me PLAISE ici.
D'autant plus ici que l'énoncé comporte une restriction : à l'entendre.
C'est pareil avec le NE QUE restrictif :
* Je ne connais qu'une personne qui SOIT capable d'un tel exploit. (Grammaire Le Robert)
Innu Endo
Merci à pierrot11, christineh, Orientale et Edy pour vos réponses claires et rapides.
Je pense vous avoir bien compris. Pour résumer :
Dans l'exemple présent, ''À l'entendre'' introduit un doute ou une incrédulité, qui doit être suivi logiquement par un subjonctif.
À l'inverse, sans cette introduction et avec un autre sens, on pourrait mettre l'indicatif pour souligner une vérité incontestable. Mais ce serait un emploi plus marginal, le subjonctif étant généralement de mise lorsque la principale est négative.
Je reprends ma traduction d'une manière plus sereine.
Merci encore !
Innu E.
hela
Bonjour Edy,
Pourriez-vous nous confirmer le résumé de Innu Endo ci-dessus ?
Merci à tous pour cet échange intéressant.
Hela
Edy
Bonjour à vous !
Ce n'est pas tout à fait exact.
La preuve : malgré "à l'entendre", une proposition indépendante devrait avoir son verbe à l'indicatif.
* A l'entendre, il A / AURAIT visité toutes les villes.
Le conditionnel "aurait" exprimerait un doute plus appuyé.
A l'inverse, si vous avez :
proposition principale négative + proposition relative, le verbe de celle-ci doit normalement être au subjonctif.
* Il n'y a pas une ville qu'il n'AIT visitée.
Surtout si la principale contient en plus une restriction dubitative dans l'esprit de l'énonciateur :
* A l'entendre, il n'y a pas une ville qu'il n'AIT visitée.
Ce serait pareil si la principale était interrogative :
* Y a-t-il une ville qu'il n'AIT pas visitée ?
* Y a-t-il dans la salle quelqu'un qui SACHE bien le français ? - Je !
(Vous savez évidemment que le soi-disant interprète aurait du dire MOI.)
Il y a encore d'autres cas, mais cela nous conduirait trop loin. Un exemple quand même :
* Le sexe est la chose la plus drôle que je PUISSE faire sans rire. (Woody Allen)
Edy
Un lapsus : aurait dû dire... (L'hirondelle était restée dans mon clavier.)
Orientale
Edy, j'adore votre exemple « Y a-t-il dans la salle quelqu'un qui SACHE bien le français ? - Je ! ». Pourrais-je le reproduire ailleurs ?
Edy
Bonjour, Orientale !
Volontiers. C'est une citation anonyme que j'ai entendue à la radio il y a bien trente ans.
Bonne journée !
Edy
christineh
Ca se dit ça : savoir le français ?! je préfère : y a-t-il quelqu'un qui connaisse le français?
merci pour votre réponse
Edy
Bonsoir, Christineh !
Sous la rubrique "savoir", le Petit Robert dit ceci :
Etre en mesure de pratiquer une activité grâce à des connaissances théoriques ou pratiques. → connaître
* Un homme qui sait quatre langues vaut quatre hommes (Madame de Staël)
* Le peu d'espagnol que nous savions.
Et dans mon corpus :
* Il faut d'abord bien savoir le latin. Ensuite il faut l'oublier. (MONTESQUIEU. MES PENSÉES)
Personnellement, j'utilise indifféremment connaître et savoir dans ce cas précis.
Bonne nuit !
Edy
Innu Endo
Avec savoir, on peut rajouter :
* "Les gens qui savent le grec sont cinq ou six en Europe ; ceux qui savent le français sont en bien plus petit nombre." Paul-Louis Courier (helléniste et pamphlétaire)
* "Ceux qui écrivent le français sans savoir leur langue n'en ont que plus de mérite." Louis Auguste Commerson
* "Il n'y a pas un seul des auteurs qui veulent bien collaborer avec nous qui sache l'orthographe, j'entends qui la sache exactement et pleinement." Charles Péguy (Pensées)
Innu E.
Jehan
Bonsoir, Edy.
Puisqu'il est question de la valeur du subjonctif... Je crois bien que voici peu, nous avons commencé à faire connaissance sur un autre site, en débattant du même sujet. Sans doute me reconnaîtrez-vous... Et bien que débarquant ici plus d'un an après la "bataille", je me
permets de tester ici l'hypothèse que je vous ai soumise par ailleurs. Il me semble qu'une de vos phrases s'y prête.
Comment donc choisir entre:"Y a-t-il une ville qu'il n'A pas visitée ?" et "Y a-t-il une ville qu'il n'AIT pas visitée ?"
Premier cas de figure: contraste entre une ville unique et les nombreuses villes potentiellement visitables, suscitant un sentiment, une appréciation toute personnelle du poseur de question. Par exemple l"admiration étonnée (sous-entendu: quel grand voyageur!)
ou l'agacement dubitatif devant tant de vantardise (sous-entendu: il ne se figure tout de même pas qu'on va le croire!) Pour souligner cette appréciation subjective, le subjonctif est le mode à privilégier:
"Y a-t-il une ville qu'il n'AIT pas visitée ?"
Deuxième cas de figure: toujours une ville unique et de nombreuses villes potentielles. Mais ce contraste est vécu de façon neutre, avec une froideur toute statisticienne. On s'interroge sans s'émouvoir, à titre de renseignement objectif, sur l'existence de cette unique ville. Ce
peut être la question d'un organisateur de voyages qui s'enquiert du circuit effectué par un client. Pour souligner cette objectivité dénuée de sentiment personnel particulier, on emploie l'indicatif:
"Y a-t-il une ville qu'il n'A pas visitée ?"
Il me semble que cette analyse corrobore bien la valeur "sentimentale" ( sentiment au sens d'appréciation personnelle) que je pense pouvoir prêter au subjonctif dans cette phrase et dans des phrases de structure sémantique analogue.
Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement.
Edy
Bonsoir, Jehan !
Je crois vous reconnaître notamment à l’objet de votre question et à la qualité de votre raisonnement.
La différence de sens que vous voyez entre les deux énoncés est réelle, mais mes grammaires ne formulent pas votre idée d’appréciation personnelle subjective (subjonctif) ou objective (indicatif).
BONNARD considère que, lorsque la phrase principale est interrogative, le subjonctif est motivé par une RESTRICTION À LA RÉALITÉ DU FAIT.
* Y a-t-il un ouvrier qui connaisse mieux ce travail ?
DENIS ET SANCIER disent que le subjonctif place le procès DANS LE DOMAINE DU POSSIBLE, alors que l’indicatif le place dans le monde de ce qui est.
* Y a-t-il quelque chose qui te plaise ici ?
Wagner et Pinchon opposent L’ÉVENTUALITÉ à la réalité.
* Connaissez-vous un homme qui n’ait aimé qu’une femme ? (Musset)
Riegel dit que, avec le subjonctif, l’existence du référent est envisagée comme POSSIBLE, HYPOTHÉTIQUE et même comme DOUTEUSE ; et que l’indicatif met la relative dans le champ d’un constat.
* Connaissez-vous un courtisan qui soit sincère ?
* Connais-tu des gens qui soient contents de leur sort ?
Pour le Larousse, le subjonctif marque L’INCERTITUDE.
* Qui croyez-vous qui prenne les choses à cœur ? (Pascal)
Grevisse se borne à dire que le subjonctif est SOUVENT employé.
* Est-il un trésor qui vaille le sommeil ? (A. France)
Hanse dit simplement que le mode NORMAL de la relative est le subjonctif.
* Y en a-t-il un qui veuille m’accompagner ?
EN RÉSUMÉ : RESTRICTION À LA RÉALITÉ, ÉVENTUALITÉ, POSSIBILITÉ, HYPOTHÈSE, DOUTE, INCERTITUDE. → SUBJONCTIF
Que votre critère d’appréciation personnelle soit légitime, je n’en doute pas : par sa question, le locuteur apprécie une situation et nuance son propos.
* Y a-t-il une ville qu'il n'AIT pas visitée ?
Que cette appréciation puisse se teinter d’admiration ou d’agacement, je le conçois volontiers.
Avec un bémol : selon moi, ce n’est pas l’APPRÉCIATION du locuteur qui conduit au subjonctif, c’est la RESTRICTION par rapport à la réalité que le locuteur introduit dans son énoncé.
Le sentiment éventuel se surajoute par d’autres moyens.
* Y a-t-il une ville qu'il n'A pas visitée ?
Il s’est agi de formuler un constat objectif.
Votre référence à un organisateur de voyages est bienvenue. La question pourrait aussi émaner d’un commissaire de police, qui enquêterait sur la ville où Arsène Lupin ne s’est pas encore manifesté, afin de lui tendre un piège.
Je me demande si nous ne pourrions pas NOUS ACCORDER SUR CECI :
1 le SUBJONCTIF sera utilisé lorsque le locuteur, faisant ainsi une appréciation SUBJECTIVE, considère que l’objet de la question est dans le CHAMP DES POSSIBLES, comme éventuel, hypothétique, douteux ou incertain ;
2 l’INDICATIF sera utilisé lorsque le locuteur, faisant ainsi une appréciation OBJECTIVE, considère que l’objet de la question est dans le CHAMP DU RÉEL.
Dans certains des exemples cités, le subjonctif peut être remplacé par le CONDITIONNEL.
→ Connaissez-vous un homme qui n’AURAIT AIMÉ qu’une femme ?
Très cordialement,
Jehan
Bonsoir, cher Edy.
Je suis plutôt d'accord avec votre conclusion. Mais c'est votre petit bémol , quelques lignes plus haut, qui m'a interpellé.
Permettez-moi de le contrer d'un petit bécarre...
Si l'on avait écrit : "Y a-t-il un ouvrier qui connaît mieux ce travail ?" L'interrogation ne supposerait aucune restriction à la réalité du fait. Ce serait une simple demande de renseignement, et seul le mode indicatif qui suit permettrait de le déceler... Aucun doute relatif à l'existence éventuelle de l'ouvrier.
Mais Bonnard écrit: "Y a-t-il un ouvrier qui connaîsse mieux ce travail ?" L'interrogation (identique dans sa forme jusqu'au "qui") exprime effectivement ici une restriction quant à la réalité du fait : ce n'est plus une demande de renseignement, c'est l'expression du doute du locuteur quant à l'existence d'un tel ouvrier. Mais, n'en déplaise à votre bémol, pas de sentiment surajouté par d'autres moyens: SEUL le mode subjonctif qui suit permet de déceler ce doute, puisque les autres mots sont strictement identiques. Et comme la plupart des doutes, ce n'est pas une simple incertitude statisticienne vierge de toute affectivité , il exprime un point de vue, un sentiment personnel, une appréciation subjective ici non dénuée d'admiration.
Bien cordialement.
Edy
Bonsoir, cher Jehan !
Je suis heureux que vous soyez d’accord sur ma formule.
Laissez-moi cependant faire encore deux remarques :
1 Au second alinéa, vous supprimeriez utilement ÉVENTUELLE, parce que le locuteur considère ici, « sans aucun doute », vous avez raison, que cet ouvrier EXISTE et qu’il suffit de LE TROUVER.
2 Autant je suis d’accord sur « une appréciation subjective » et sur « un point de vue » conduisant à « un subjonctif restrictif », autant j’éviterais de parler d’affectivité, de sentiment personnel et d’admiration.
Vous ajoutez là des conditions que je n’ai trouvées dans aucune grammaire et qui peuvent prêter à confusion avec les situations où le sentiment personnel a toute sa place : dans des propositions indépendantes ou principales et dans des subordonnées complétives, où le subjonctif véhicule l’affectivité que vous voudriez voir aussi dans des relatives.
Le subjonctif des relatives n’est pas incompatible avec du sentiment, mais il s’agira d’un épiphénomène, non d’une condition supplémentaire.
Notre désaccord vient de ce que vous ne prenez pas cette « appréciation subjective » pour ce qu’elle est : un JUGEMENT RESTRICTIF fondé sur l’éventualité, la possibilité, l’hypothèse, l’incertitude et se trouvant DANS LA TÊTE du locuteur. Le DOUTE est une opération de l’esprit, même s’il s’accompagne parfois de sentiments.
Très cordialement,
Jehan
Bonsoir, Edy.
Vous travaillez bien tard, vous aussi...
Dès mes tout premiers échanges avec vous, j'avais pris grand soin de vous préciser que j'utilisais le mot "sentiment" dans le sens qu'il peut avoir quand on dit "Je vous donne mon sentiment là-dessus", c'est-à-dire, selon le Robert, "jugement, opinion qui se fonde sur une appréciation subjective et non sur un raisonnement logique ", avec renvoi à "avis, idée, point de vue".
Puisque vous vous dites d'accord sur « une appréciation subjective » et sur « un point de vue » conduisant à « un subjonctif restrictif », je ne vois vraiment pas vous persistez à réfuter mon emploi de ce terme dans le cas qui nous préoccupe.
Donc, pourquoi pas "sentiment personnel" , puisque vous acceptez "appréciation subjective"? Et si vous pensez que l'admiration ne rentre pas dans la catégorie des "appréciations subjectives" et n'a rien à voir avec l'affectivité, il faudra m'en expliquer clairement la raison.
De plus, je ne prétends nullement appliquer ce mot "admiration" à toutes les phrases du même genre. il m'avait simplement paru approrié à cette citation particulière.
Je ne pense pas vous apprendre que cognitif et affectif sont étroitement liés dans le fonctionnement cérébral. Tout est bien dans la tête, comme vous dites. Et dans la vie courante un doute a bien plus souvent une coloration affective qu'une coloration purement cognitive. Tout le monde ne raisonne pas continuellement avec l'impartialité souhaitable chez un savant spécialiste.
Bon, c'est pas tout ça... Au dodo!
Très cordialement.
